Uważam, że nie jesteśmy wolni

10 listopada 2016

Festiwal Fabuły: Małecki, Muszyński, Płaza Fot. M. Kaczyński © CK ZAMEK

Maciej Płaza, fot. M. Kaczyński © CK ZAMEK

W tych wszystkich tysięcznych szczelinach między wydarzeniami moja książka jest także dla mnie ciemna i niejasna – z Maciejem Płazą rozmawia Adrianna Pańczak.

Zanim powstał „Skoruń”, zajmował się pan badaniem i tłumaczeniem literatury. Znajomość struktury książek przeszkadza czy pomaga w pisaniu?

Maciej Płaza: Pewnie zależy komu. Powiedziałbym, że mi bardzo przeszkadzało, gdyby nie to, że nie robiłem tego jednocześnie. Żeby zacząć tworzyć literaturę, musiałem przestać zajmować się nią naukowo. Wydawało mi się, że nie da się tego pogodzić. Oczywiście, to nie działało świadomie. Kiedy przestałem zajmować się literaturą w sposób akademicki, odkryłem ponownie, że po latach – bo jako młody człowiek coś tam skrobałem – umiem pisać. Wcześniej nie dało się tego pogodzić.

Myślę też, że to jest kwestia indywidualna. Zapewne Umberto Eco radził sobie z tym, ale to u każdego działa inaczej. Zajmowałem się teorią literatury, także relacjami literatury i filozofii, na przykład pisałem o Lemie w sposób bardzo filozoficzny. Kiedy zajmowałem się literaturą podczas pisania doktoratu, przestałem czytać literaturę piękną.

Czy według pana istnieje coś takiego jak nurt literatury wiejskiej? Jeśli tak, czy zaliczyłby pan swoją książkę do tego nurtu?

Tego, co jest teraz, nie da się porównać pod względem ilości, a także pewnej siły kulturotwórczej, z tym nurtem literatury wiejskiej, który istniał trzydzieści czy czterdzieści lat temu. Jakiś mikronurt powstał, jest on oczywiście przez krytyków i recenzentów troszeczkę wyolbrzymiony, ale taka jest natura krytyki. Natomiast geneza literatury wiejskiej wówczas i dziś jest podobna. Ona rodzi się z nostalgii, tak jak się rodziła tamta. Literatura wiejska powstaje w mieście. Powstaje z próby odtworzenia tego, co przeżyło się w latach młodości. Wszyscy pisarze wiejscy – Tadeusz Nowak, Marian Pilot, Wiesław Myśliwski, Julian Kawalec – na wsi spędzili tylko młodość. Młodość, środowisko ukształtowały ich i dyktowały im sposób myślenia o świecie, o człowieku. U pisarzy, których może trochę na wyrost okrzyknięto autorami nowego nurtu wiejskiego, mechanizm jest ten sam, on nie stracił na ważności. U mnie w każdym razie działa. Oczywiście wieś, którą znam i pamiętam, czy którą pamiętają moi rówieśnicy, wieś lat osiemdziesiątych, nie jest na pewno tą samą wsią, którą pamiętają Myśliwski czy Pilot. Natomiast mechanizm powstawania literatury, rodzenia się jej w głowie, kształtowania się pod wpływem tego, czego się doświadczyło w młodości, wydaje mi się podobny.

Nie wiem jednak, co okaże się w przyszłości, bo każdy z pisarzy, którzy zostali przypisani do „nowego nurtu wiejskiego”, pójdzie własną drogą. Nie wiem też, jak silny okaże się ten nurt czy quasi-nurt. Przypuszczam, że mniej trwały, niż się teraz wydaje. Bardziej efemeryczny.

To prognoza na następne lata?

Trochę tak. W tym momencie bardziej interesuje mnie prowincja niż wieś. Być może zachowa się jakiś szerszy nurt, prowincjonalny, który też ma swoją historię w ostatnich latach. Weźmy choćby Andrzeja Stasiuka. Trudno nazwać go pisarzem wiejskim, natomiast jest to w pewnym sensie pisarz prowincjonalny – w kwestii tematyki i w sposobie widzenia człowieka.

Czym dla pana różni się wieś od prowincji?

Wieś ma pewne konotacje kulturowe i literackie, których się trudno pozbyć. Prowincja jest pojęciem szerszym, jednak pisanie i mówienie o tym jest w pewnym sensie łatwiejsze. Należy do niej małe miasteczko, jak i świat przejściowy. Na przykład przedmieścia dużego miasta, które – jeśli są ciasne w sensie przestrzennym i rządzą się własnymi prawami, posiadają własną kulturę – można nazwać prowincją. Prowincjonalna może być też literatura osadzona w wielkim mieście, ale gdzieś na obrzeżach. To nie musi być świat obracający się wokół pracy na roli, natury i tak dalej. Ale może być światem wąsko zakreślonym, odizolowanym, mniej podatnym na wpływy życia zewnętrznego. Ziemia na wsi ma wielkie znaczenie, którego w mieście już nie ma. Ojcowizna – to do dziś jest bardzo żywe. Czym innym jest posiadanie mieszkania po rodzicach, a czym innym pola.

W pewnym momencie w „Skoruniu” pojawia się Hubert. Uciekł z domu, bo jego matka wciąż rozpaczała po śmierci męża. Z kolei Siekierska, gdy owdowiała, a jej syn zaginął, nie poddawała się.

Różnica między Hubertem a całą tą trójką, czyli Rychem, Bogdanem i Siekierską, jest taka, że Hubert ucieka, podczas gdy tamci zostają. Siekierska właściwie nie ma dokąd uciec, to nie wchodzi w grę; ktoś od niej uciekł, a ona została. Może Hubert nie różni się zbytnio od tych ludzi w swoich uczuciach czy mentalności, natomiast rządzi nim takie poczucie niezakorzenienia, a właściwie wykorzenienia, ale dobrowolnego. On chce uciekać, wiadomo przed czym, nie wiadomo jednak, jaki jest cel tej ucieczki, jak ona się skończy. Na pewno jednak to determinuje jego relację ze światem. Hubert może sobie pójść gdzie indziej, wrócić do matki albo nie. Skoruń różni się od niego tym, że on ucieczki nie bierze pod uwagę. To go łączy z Siekierską, z ojcem, stryjem. Bez względu na to, co się dzieje między nami a światem, rozgrywa się to w pewnej zamkniętej przestrzeni. Oni są przywiązani do ziemi w różnym sensie. Od takiego, że mają pole, które muszą uprawiać, bo to jest ich powołanie, do metafizycznego poczucia przywiązania. Nie bardzo sobie wyobrażają możliwość ucieczki od świata, który ich ukształtował; który jest jakoś w nich, a oni w nim bardzo głęboko.

Gdy Skoruń spogląda na portret Siekierskiego, myśli: „U mojego ojca nigdy nie widziałem takiego szerokiego spojrzenia”. Zastanawiam się, czy Rysiek nie doceniał syna, ponieważ sam w dzieciństwie czuł się niedowartościowany?

A jak pani rozumie to „szerokie spojrzenie”?

maciej-plaza-skorun-zamekczyta

 

 

Z pewnością jest to spojrzenie łagodne i nieograniczone – nie dlatego, że obejmuje cały świat, ale dlatego, że nie odrzuca nowości. Ojciec Skorunia nieraz odpychał od siebie różne rzeczy, które czasami byłyby dla niego dobre. Wydaje mi się, że Rysiek lepiej traktował Huberta niż własnego syna.

Różnica między jego stosunkiem do Huberta i Skorunia jest tajemnicą także i dla mnie. Nie chciałem go do końca definiować. W książce znajduje się wzmianka zagadkowa nawet dla autora. Otóż u Skorunia w domu jest taki tajemniczy pokój, w którym nikt nie mieszka. Skoruń w pewnym momencie wyobraża sobie Huberta jako swojego brata. Może jego rodzice chcieli mieć więcej dzieci, a okazało się, że nie mogą. Może dlatego Rychowi jakoś nie pasował własny syn, a może w ogóle Rych jest tak niepogodzony ze światem, że nie umie wejść w rolę ojca. Na najprostszym poziomie jest takim człowiekiem jak wszyscy dookoła. Robi, co do niego należy, natomiast jest z tym jakby niepogodzony. Może nie tyle szuka czegoś innego, ale jego myśl wychyla się w jakąś pustkę, z której nie bardzo potrafi wyjść. Wydaje mi się, że jego relacja z synem gdzieś się w tej pustce też gubi. Jest pewne poczucie niedopracowania, niedokończenia tej relacji. Ja tej postaci nie znam do końca. To nie jest tak, że sobie Rycha wymyśliłem, a opisałem tylko pewne jego cechy. Dla mnie on też jest zagadką. Role, o których mówimy, mogą pozostawać w nim niedopracowane i stąd się bierze to zamknięte spojrzenie. Spojrzenie Siekierskiego obejmowało ten świat, spojrzenie Rycha już niekoniecznie.

„Twój ojciec jak już umrze, zamieszka ci w głowie” – to słowa marynarza, z którym Skoruń rozmawia przy saturatorze. Czy według pana sny przekładają się na rzeczywistość?

Wydaje mi się, że możemy być kształtowani przez sny. Skoruniowi wyśniła się śmierć jego ojca i ta śmierć chodzi mu po głowie. Zbyt łatwo byłoby zinterpretować to jako pragnienie rozprawienia się z ojcem. Być może wchodzi w grę jakieś echo konfliktu z ojcem, ale przecież, w chwili kiedy Skoruń rozmawia z marynarzem, ma dopiero siedem lat. W tym zamieszkaniu w głowie nie chodzi nawet tylko o sen, ale o rozgraniczenie na matkę i ojca. Więź z matką jest bardziej pozarozumowa, organiczna – w końcu wychodzimy z matki. Ojciec jest kimś bardziej obcym, porozumiewamy się z nim, myślimy o nim, musimy go sobie jakoś zdefiniować. Skoruń tak robi, wymyśla sobie ojca. Ojciec jest dla niego większą tajemnicą niż matka, więc on go sobie definiuje przez te dziesięć lat swojego życia, które są opisane w książce. Ojciec mieszka w jego głowie i we śnie, ale też na jawie. Będzie kształtował jego myślenie o świecie i jego stosunek do świata.

 W pierwszym rozdziale Skoruniowi przechodzi przez myśl, by zabić ojca burtą od przyczepy. Następnie wyrwany krzykiem ojca z rozmyślań naprawdę upuszcza burtę i rani go.

Nie pisałem tego, by ilustrować jakieś teorie psychologiczne. Rozegrałem to na płaszczyźnie emocji, bo one są dla mnie czymś pierwotnym. Tak sobie wyobrażam funkcjonowanie bohaterów w świecie. Myśl o upuszczeniu burty na głowę ojca jest czymś zakazanym, jakby Skoruń chciał powiedzieć: „A idźże w cholerę, mam już cię dość”. Albo: „Przynajmniej byś stracił pamięć i byłbyś kaleką”. Coś się rzeczywiście w nim odzywa, ja sam nie do końca wiem co. Może poczucie jakiejś przynależności, tożsamości. Jakieś ostrzeżenie, które przychodzi nie wiadomo skąd. Przecież tam pojawia się cień, ale z drugiej strony ktoś mówi: „No dalej!”. To, co się dzieje w głowie Skorunia, jest też polem działania pewnych sił, których on do końca nie rozumie. Ma też cały czas w głowie swoistą dziecięcą metafizykę i słyszy jakieś głosy, które są dla niego może demonami, a może aniołami. Nie jest jeszcze na tyle dorosły, żeby to sobie jakoś ułożyć. Coś go ostrzega, ale nie wiadomo, czy to przychodzi z jego głowy czy z zewnątrz.

Rysiek po powrocie z więzienia mówi: „Wszędzie jestem w niewoli”. Każdy z bohaterów tej książki jest czymś zniewolony. Alkoholem, niepamięcią, przeszłością. Czym jest dla pana wolność?

Uważam, że w ogóle nie jesteśmy wolni. Nawet kiedy nam się tak wydaje, działają nami, w nas, przez nas jakieś procesy i siły, których nie jesteśmy świadomi i których nie rozumiemy. Przejmujemy je ze środowiska, z wychowania, z kultury, języka, religii i tak dalej. Jedyna wolność, jaka nam jest dana, to wyłącznie przestrzeń pewnego wyboru. Nie jest ona całkowicie złudna, ale to jest tylko przestrzeń, w której się poruszamy. Nie wierzę w wolność jako możliwość dokonywania nieskończonej liczby wyborów. I myślę, że to właśnie rozumiał Rych, człowiek bardzo sceptyczny. Niepogodzony ze światem, ale niczego niebiorący na wiarę. Myślę, że jest jedynym bohaterem tej książki, który rzeczywiście to rozumie. Skoruń dojrzewa do tej wiedzy, choć nie dochodzi do tak pesymistycznych wniosków.

Jak wygląda u pana proces twórczy?

Książkę mam zaplanowaną w całości, nie umiem pisać inaczej. Wiem od początku do końca, co się wydarzy. Natomiast o postaciach myślę jak o realnych osobach i nie staram się ich rozumieć. Wrzucając je w pewne wydarzenia i każąc im robić różne rzeczy, nie wiem, i właściwie nie powinienem wiedzieć, co nimi kieruje. Żeby oni też byli dla mnie zagadką. Mam duży szacunek do niepoznawalności człowieka. Z wiekiem dochodzę do melancholijnego przekonania, że ludzi nie da się poznać. Mam wrażenie, że takie podejście do człowieka ma wpływ na postaci, które tworzę. W tych wszystkich tysięcznych szczelinach między wydarzeniami moja książka jest także dla mnie ciemna i niejasna. Na przykład nie chcąc dopuścić do jednego łajdactwa, Skoruń dopuścił się innego. Ale nie ma takiego układu odniesienia, który pozwoliłby stwierdzić, co było gorsze. Nie umiem tego ocenić i Skoruń też tego nie potrafi. I chyba rzeczywiście chciałem, żeby to pozostało nierozstrzygnięte. Są pewne wybory, których nie da się ocenić, bo nie ma dla nich wspólnej miary. Postępek Skorunia można też ocenić w ramach bezwzględnej etyki. Ale czy możemy bezwzględnie ocenić, że postąpił źle? To już jest kwestia indywidualnego sumienia czytelnika.

Dlaczego kobiety w pańskiej książce są ukazane jako słabsze istoty?

Myślę, że wręcz przeciwnie, kobiety są silniejsze od mężczyzn, trwalsze. Wydaje mi się, że widać to w „Skoruniu”, choć nie ma ich tam aż tak wiele. W następnej książce będzie więcej.

A o czym będzie książka?

Będzie to powieść prowincjonalna. O tym, jak męskość ustępuje przed kobiecością.

ROZMAWIAŁA ADRIANNA PAŃCZAK

 

Tekst pochodzi z książki Festiwalu Fabuły 2016.

Zobacz także: Nie ma już literatury chłopskiej?

Zobacz także: Festiwal Fabuły: Małecki, Muszyński, Płaza

Festiwal Fabuły: Wit Szostak >>

Janina Ochojska: Na powieścidła nawet nie spoglądam >>

Małgorzata Lebda: Czasami myślę Knausgårdem >>